Marinho Pinto. "Ministro da Justiça não manda nada em Portugal"

Crítico do "formalismo bacoco" dos tribunais, do "fundamentalismo justiceiro" da investigação criminal mediatizada, do "oportunismo" dos sindicatos. Frontal como sempre, o bastonário da Ordem dos Advogados distribui críticas em todas as direcções e diz que em Portugal o ministro da Justiça é um "ministro de palha" que decide muito pouco. Marinho Pinto bate nos outros, mas admite uma autocrítica: "É muito difícil trabalhar comigo."

ACABA DE SE DEMITIR MAIS UM ELEMENTO DO CONSELHO GERAL. AS DIVERGÊNCIAS NA SUA EQUIPA TÊM-SE ACENTUADO?
Isto é muito difícil e nem todos aguentam este embate. Nós não viemos para aqui para passear, estamos a trabalhar a um ritmo duro.
MAS NÃO SE SENTE CADA VEZ MAIS SOZINHO?
Nós éramos 21, saíram cinco. Não aguentam a pedalada. As folhas secas caem das árvores. O Conselho Geral está a trabalhar e ainda agora estamos a executar uma das reformas mais emblemáticas do nosso programa, que é o exame nacional de acesso ao estágio. Vamos implementar a partir do próximo ano. Estamos a trabalhar e há pessoas que não aguentam. Eu também reconheço que é muito difícil trabalhar comigo.
POR RAZÕES DE TEMPERAMENTO?
Por muitas razões. Há pessoas que não têm paciência para aguentar os embates de que temos sido alvo. Fizeram bem em sair.
NÃO SENTE QUE AS SAÍDAS DÃO RAZÃO AOS CRÍTICOS DO SEU MANDATO?
Não, pelo contrário. Houve conselhos gerais em que saíram mais e não houve problema nenhum. Faz falta quem cá está. Estou muito orgulhoso desta equipa. Quinze membros empenhados, a fazer grandes sacrifícios mas a levar a cabo reformas importantíssimas na Ordem dos Advogados. A história há-de registar a importância destas reformas para a dignificação da advocacia e para o prestígio da justiça em Portugal. Isto é que é importante.
RECORREU AO TRIBUNAL PARA TRAVAR A ASSEMBLEIA GERAL. NÃO SERIA LEGÍTIMO QUE ALTERAÇÕES COMO A DO ESTATUTO DA ORDEM FOSSEM AMPLAMENTE DEBATIDAS? RECEIA O DIÁLOGO?
Uma pessoa que anda aí, no debate público, ia ter receio de dialogar? Nós dialogamos com quem tem uma postura construtiva, não com quem está sistematicamente numa posição de sabotagem e a fazer movimentos para destituir os órgãos legitimamente eleitos. Eu desafio alguém a dizer que o bastonário ou este Conselho Geral violou os estatutos. O estatuto não manda o bastonário ou o conselho geral ouvir ninguém sobre o exercício das suas competências. O Conselho Geral ouve se quiser. Não ouviu, é uma opção política. Violação do estatuto é daqueles que querem pronunciar-se à força sobre o exercício das competências por outros órgãos.
E PORQUE TOMOU ESSA OPÇÃO POLÍTICA DE NÃO OUVIR?
Porque sou contra referendos e posturas plebiscitárias de alterações legislativas. As alterações propostas são necessárias para executar o programa que os advogados escolheram. Quando o governo apresentar essa proposta à Assembleia da República, irá abrir-se a discussão e o debate público. A partir do momento em que o meu programa foi eleito, com aquela margem de votos, não vou sufragar novamente o programa com órgãos que estão numa postura de sabotagem e descredibilização da Ordem.
PROPOSTAS COMO A EXTINÇÃO DOS CONSELHOS DISTRITAIS…
Não estava lá essa proposta.
FOI CONTRA-INFORMAÇÃO?
Sim, e manipulação, e intoxicação. A única alteração que havia era os conselhos distritais dos Açores e Madeira passarem a designar-se conselhos regionais.
A QUE ATRIBUI ESSA MANIPULAÇÃO?
Desde que fui eleito há uma campanha contra. Havia aqui uma nomenclatura de 200 ou 300 advogados do país que achava que a Ordem era deles.
SÃO OS TAIS GRANDES ESCRITÓRIOS DE LISBOA A QUE SE REFERE PUBLICAMENTE?
Grandes e pequenos. Não tem a ver com essa dicotomia. É uma aristocracia de Lisboa que acha que a Ordem lhe pertencia e viu um advogado de Coimbra, que fala alto e grosso e os enfrenta. São pessoas que têm uma compreensão muito particular da democracia: é boa quando eles ganham e é má quando perdem. Há um sector da advocacia que ainda vive nos períodos mais obscuros da história.
PROPÔS TAMBÉM ALTERAÇÕES NO EXERCÍCIO DA ADVOCACIA POR DEPUTADOS. PORQUÊ?
Um advogado que vá para o governo, para presidente da Câmara ou para director-geral suspende a advocacia. Um deputado que vá para o Parlamento por maioria de razão deve suspender, porque vai fazer leis que podem ser do interesse directo de alguns dos seus clientes.
ACHA QUE UM DIPLOMA NESSE SENTIDO SERÁ APROVADO NA ASSEMBLEIA, ONDE MUITOS DEPUTADOS ESTÃO NESSAS CONDIÇÕES?
Acho. Se os deputados o não quiserem fazer, assumam as suas responsabilidades. Eu não actuo de acordo com o êxito das coisas, mas de acordo com a minha consciência, com valores e princípios. Perdi muitas batalhas na minha vida. Esta poderá ser ganha ou perdida. Se for perdida, atrasa uma reforma que é inevitável. Em Espanha os deputados são em dedicação exclusiva. Funções de soberania não podem ser exercidas em part time e não é legítimo arredondar os vencimentos dessa função com actividades privadas que possam estar em conflito.
TÊM SIDO MAIS FREQUENTES BUSCAS A ESCRITÓRIOS DE ADVOGADOS. HÁ UMA MUDANÇA DE ATITUDE DO PODER JUDICIAL COM OS ADVOGADOS?
A facilidade e a leviandade com que os magistrados fazem buscas em Portugal aos escritórios de advogados é aterradora. Isto levanta as piores suspeitas. Um advogado deve ser alvo de buscas quando participa na prática de um crime. Aí deve responder como qualquer cidadão. Agora a um advogado que auxilia uma pessoa suspeita de um crime a defender-se em juízo, devem respeitar-se as imunidades. Não pode vasculhar-se a correspondência com o seu cliente. Não pode fazer-se escutas. Isto é um princípio sagrado em qualquer democracia. As piores ditaduras é que actuam como estão a actuar os magistrados hoje em Portugal. Isto era o que fazia a PIDE antes do 25 de Abril. Com este fundamentalismo justiceiro, qualquer dia estão a colocar microfones nos confessionários, porque para estes arautos vale tudo para investigação criminal.
MAS NÃO SÃO SUFICIENTES AS GARANTIAS LEGAIS? AS BUSCAS A ADVOGADOS SÃO RODEADAS DE REQUISITOS E ACOMPANHADAS.
Não há garantias, porque mesmo quando os documentos são selados tudo depende depois da apreciação que uma pessoa fizer, neste caso o presidente da Relação. Quando a lei devia ser clara. Se um advogado é suspeito, constituam-no arguido e façam buscas ao escritório e a casa. Não havendo indícios, vão lá para quê? Normalmente isto acontece quando se investiga para a comunicação social. Tem de se apresentar resultados e manchetes. Não foi por acaso que quando os investigadores chegaram à sociedade Vieira de Almeida [na semana passada], os jornalistas já lá estavam. Os investigadores deviam esclarecer rapidamente quem convidou os jornalistas. Isto é vedetismo mediático de alguns magistrados.
NÃO HÁ FRONTEIRAS TÉNUES EM ACTIVIDADES COMO O PLANEAMENTO FISCAL AGRESSIVO?
A fronteira está delimitada na lei. Quando um advogado auxilia um cliente a cometer um crime, é cúmplice e responde por isso. Quando auxilia a defender-se em juízo, as suas prerrogativas têm de ser respeitadas. Se os clientes não podem confiar no advogado, a justiça é uma farsa. Aliás, já começa a ser. Hoje só por muita estupidez é que os advogados deixam vestígios no seu escritório. Estamos a voltar ao tempo do antigamente, em que os advogados não podiam ter coisas de natureza política, nos escritórios, que comprometessem os clientes.
DIZ QUE AS PRISÕES ESTÃO CHEIAS DE POBRES. NÃO VÊ NOS GRANDES PROCESSOS CONTRA A BANCA OU ENVOLVENDO POLÍTICOS QUE HAJA UMA MUDANÇA E MAIOR CAPACIDADE DA INVESTIGAÇÃO?
Conto pelos dedos de uma mão as pessoas que foram presas neste país, por esse tipo de criminalidade. No BPN, onde desapareceram dois mil milhões de euros, houve um preso preventivo. Uma mulher que furtou um pó de arroz num supermercado estava a ser julgada. No BPN desapareceram dois mil milhões, no BCP era o regabofe que sabemos… As pessoas vão morrer por limite de idade e os processos vão estar por aí.
NÃO TEM FÉ NA JUSTIÇA?
Tenho muita desconfiança nos processos que nascem nos jornais. Isso é espectáculo, não é investigação. Não conduz a nada. Transmite a ideia de que estão a fazer, mas não estão a fazer nada de útil contra a criminalidade. Hoje a investigação criminal está mediatizada em Portugal.
E DE QUEM É A RESPONSABILIDADE? DA COMUNICAÇÃO SOCIAL?
Não, a comunicação social cumpre o seu papel. Mal, mas vai cumprindo e eu prefiro a comunicação social assim do que calada. É de quem tinha responsabilidade de fazer respeitar o segredo de justiça e não faz.
TEM PARTICIPADO EM REUNIÕES A QUATRO, COM O MINISTRO DA JUSTIÇA E OS MAIS ALTOS RESPONSÁVEIS. COMO ENCARA AS CRÍTICAS DOS SINDICATOS DE QUE ESSE DEBATE DEVERIA SER ALARGADO?
Os sindicatos querem uma coisa só, todos eles: mais dinheiro e menos trabalho. E isso é válido nos estratos operários da população, mas é um oportunismo que juízes ou procuradores usem o sindicalismo para conseguirem mais privilégios. Os sindicatos não são parceiros para a Ordem dialogar. A Ordem é uma associação de direito público, que exerce competências que lhe foram delegadas pelo Estado. Dialoga com os outros pilares da justiça: o presidente do Supremo e presidente do Conselho Superior da Magistratura e o procurador-geral da República, presidente do Conselho Superior do Ministério Público.
E AS REUNIÕES TÊM SIDO ÚTEIS?
Muito úteis. Temos inventariado um conjunto de situações. Devem e vão continuar, no sentido de aprofundar os pontos em que podemos ter posições convergentes. Temos divergências assumidas e públicas, mas os consensos estabelecem-se entre quem diverge e não entre quem oculta as divergências ou varre para debaixo do tapete. Trabalhamos na mesma casa e não pode haver justiça sem juízes, advogados e procuradores. Portanto estamos condenados a entender-nos, sem que uns se julguem superiores aos outros.
QUEM É QUE SE SENTE ACIMA DOS OUTROS?
Há poderes feudais, o próprio procurador o disse - que há o marquês, o conde, a viscondessa… Na Ordem também há algumas aristocracias muito inconsoláveis com o andar dos tempos.
ESSA CULTURA CONTRIBUI PARA O DISTANCIAMENTO DO CIDADÃO EM RELAÇÃO À JUSTIÇA?
Permanentemente! Se for ao tribunal, tem de falar com o juiz de uma forma absolutamente ridícula. Fala mais à vontade com o Presidente da República, que é o supremo magistrado da nação, do que com alguns magistrados da sua idade ou mais novos. Tem que se dirigir a um magistrado como um servo, na antiguidade, se dirigia ao seu senhor. Vai pedir justiça como se fosse pedir uma graça a um senhor feudal, a um monarca absoluto. A cultura nos tribunais, hoje, é a mesma de antes do 25 de Abril.
FALTA À JUSTIÇA APROXIMAR-SE DO CIDADÃO?
A justiça é um serviço público que o Estado presta aos cidadãos, à sociedade e empresas. Tem de ser agilizada e deixar-se desse formalismo bacoco. Nos nossos tribunais tudo é superlativamente balofo. Tudo é venerandos, meritíssimos, digníssimos, ilustríssimos… Tem de haver símbolos, mas viver só de símbolos é a negação da justiça. Só se a justiça for útil à sociedade será respeitada. E muitos magistrados confundem medo com respeito. Exibem poder, exibem jactância, mas muitos estão-se marimbando para os problemas das pessoas.
ACHA QUE OS PROBLEMAS DA JUSTIÇA ESTÃO SOBRETUDO DO LADO DOS TRIBUNAIS?
Claro. E do lado do poder político que tem fomentado essa situação. Veja-se o que se passa com a desjudicialização da justiça. O advogado que agora foi assassinado em Estarreja estava num processo de partilhas. A partilha dá-se quando as partes não se entendem. Há séculos se sabe que este processo origina grandes conflitos. O que fez o governo? Retirou-o dos tribunais e passou para notários. O mesmo se passou com a acção executiva, um processo doloroso em que se retiram bens para pagar uma dívida. As reformas têm sido feitas para aumentar a comodidade dos tribunais, que qualquer dia não têm processos. Qualquer dia as pessoas nem podem ir a tribunal, até porque não conseguem pagar as custas usurárias que lhes são cobradas.
A REFORMA NÃO TORNOU AS CUSTAS MAIS BAIXAS, COMO DIZ O GOVERNO?
Não, isso é uma mentira. Em Espanha a justiça é totalmente gratuita. Porque é que aqui não é? Porque é uma forma de afastar e impedir as pessoas de ir a tribunal, para os magistrados não terem tanto trabalho. O Estado, em vez de aumentar a capacidade de resposta dos tribunais, corta nas necessidades da sociedade. E isto já está a ter consequências dramáticas.
QUAIS?
Há uns meses contabilizei 12 pessoas presas por fazerem justiça pelas próprias mãos, sobretudo em cobrança de dívidas. Pessoas presas por incendiarem os automóveis dos devedores, por sequestrarem familiares ou por espancarem e matarem os devedores. É isto que está a acontecer na sociedade portuguesa e a situação vai agravar-se, enquanto não se meter isto na cabeça dos políticos.
ESTÁ EM FORMAÇÃO UM NOVO GOVERNO. QUEM SERIA O MINISTRO DA JUSTIÇA IDEAL?
Em Portugal quem tem a pasta da Justiça é um ministro de papel, de palha. Não manda nada. Os procuradores são independentes, fazem o que querem; os juízes são independentes, fazem o que querem. As políticas de justiça não são definidas pelo ministro, são executadas por ele em parte muito pequena. Deviam ser mais definidas no Parlamento e pelo governo, mas têm sido definidas em função dos interesses dos agentes da justiça. O ministro ideal era aquele que aparecesse a executar políticas dirigidas aos interesses dos cidadãos e empresas.
O governo já anunciou correcções à reforma penal. Considera que são necessárias?
A reforma penal foi positiva e nos aspectos em que não funcionou bem foi por ser sabotada por parte de alguns sectores das magistraturas. Se a lei estabelece prazos para as partes e os advogados cumprirem e perdem os seus direitos se não os cumprirem, os magistrados que não cumprem deveriam ser punidos ou pelo menos averiguadas as razões pelas quais não cumpriram. A lei é draconiana para as pessoas e para os magistrados é o que eles quiserem, porque eles é que a interpretam. A reforma penal tentou incutir um espírito de maior responsabilidade, mas os magistrados querem ter todo o tempo do mundo.
DEPOIS DO SEU ARTIGO NA ORDEM, SOBRE O INÍCIO DO PROCESSO FREEPORT, SENTE QUE FICOU MAIS CONOTADO COM JOSÉ SÓCRATES?
Nunca fui do Partido Socialista e não devo rigorosamente nada ao PS.
MAS EM PROCESSOS MEDIÁTICOS COMO ESTE QUALQUER TOMADA DE POSIÇÃO NÃO TEM ESSE RISCO DE SER LIDA POLITICAMENTE?
Eu guio-me pela minha consciência e não pelas opiniões dos outros sobre mim. Por isso se calhar é que sou polémico. Eu fui visitar à cadeia, quando estava em prisão preventiva, o líder de extrema-direita acusado de racismo. Também pode dizer que sou apoiante do partido dele. Não me importo. Esse tipo de coisas não me desmobiliza. Aquele artigo foi uma denúncia, com factos, sobre o nascimento de um processo que deveria envergonhar a justiça portuguesa e que está aí, há vários anos, unicamente com uma função: tentar dificultar a vida a um dirigente partidário. Com base numa carta sem um único facto o Ministério Público abriu um processo para fritar em lume brando um dirigente partidário.
O MINISTÉRIO PÚBLICO AGIU POR RAZÕES INSTRUMENTAIS?
O Ministério Público há muitos anos está em guerra civil com o próprio Estado e com todos os governos. Desde que não lhes aumentem os privilégios, estão em guerra permanente.
TEM-SE FALADO EM GOVERNAMENTALIZAÇÃO, MAS ACHA ENTÃO QUE HÁ O INVERSO?
Desde o tempo de Sá Carneiro que nunca um primeiro-ministro foi tão atacado nos tribunais e na imprensa. A posição que tomei foi em defesa do Estado de direito. Eu tenho vergonha que no meu país nasçam processos assim, seja contra quem for, e que ao fim de seis anos continuem a alimentar certa comunicação social. É essa promiscuidade que denuncio, de processos que nascem para os jornais e de notícias que nascem para certos processos.
COMO VIU E INTERPRETOU O CANCELAMENTO DO JORNAL NACIONAL, NA TVI?
Com alguma apreensão, porque a administração não pode fazer isso. A liberdade de informação assenta na liberdade dos jornalistas e tanto se defende externamente como internamente, perante os proprietários dos órgãos de informação. O programa em si era execrável, não era jornalismo nem informação. Mas a liberdade de informação é como os direitos humanos, que se defendem na pessoa dos piores criminosos. Também a liberdade de imprensa tem de ser defendida nos piores exemplos do jornalismo.
ALGUMA VEZ VOLTOU A VER O VÍDEO DA SUA DISCUSSÃO COM MANUELA MOURA GUEDES?
Tentei ver, no YouTube, mas eram só cinco minutos e aquilo foi quase meia hora. Eu preparei-me para esse programa porque me disseram que ia ser entrevistado. Cheguei lá e não era entrevista nenhuma, apresentaram uma peça distorcida e parcial e quando me preparava para explicar não me deixava falar. Até que me chamou “bufo”, por fazer denúncias públicas. Bufos são os que fazem delação às escondidas.
NUNCA SE ARREPENDEU DE SE TER IRRITADO?
Nunca. Eu mantive a calma, mas é o meu estilo quando falo com convicção. E disse o que ela se calhar não esperava ouvir, cara a cara e olhos nos olhos, perante os telespectadores diante de quem quis seviciar-me moralmente.


In jornal "i", 6 de Outubro de 2009